如何看待耶鲁教授张泰苏与 ucsd 教授贾瑞雪关于曾国藩的争论？

忆清静丫

计量经济圈给了详细的对话内容。
下面整理了耶鲁大学张泰苏教授与文章作者之一的加州大学贾瑞雪副教授的完整讨论：

耶鲁大学张泰苏教授：这几个月看了不少经济系学者写的经济史文章。往往很有收获，但也经常有些隔行如隔山之感。其中一篇的核心论点是：政治领袖们会从自己的社会网络中搜罗亲信，得势之后还会提拔这些亲信（晚清曾国藩首次登上TOP5刊！）。另一篇的核心论点是：被极权国家的领导人指名攻击，会负面影响该国国民的预期寿命。两篇的量化分析都颇有力度，但…
加州大学（圣迭戈）贾瑞雪副教授：第一篇文章我很熟悉哈。可以简单解释一下。张教授的总结是文章的其中一个机制，但并不是本文主要的发现和贡献。文章主要是想1）把微观的网络关系和宏观的权力结构联系起来—这一点经济学上研究还不太多，2）用这个例子来看战争怎么影响国家能力—这一点文献上尚集中于税收能力，导致有时候发现内战也会增加税收，和已有理论矛盾。另外，熟悉相关历史文献的读者应该知道，太平天国之后，国家能力变弱是不是由于地方精英的兴起是存在争议的。反对方的质疑是1）国家仍然依赖科举制度选拨替换官员，2）国家变弱的原因有很多种，特别是中外战争。这也是为什么我们认为仔细看看证据是有意义的。
在我的理想中，批评者读了论文，如果对论文中提到的贡献不满，可以有理有据一一批驳。但理想的读者可能本不存在。所以只要是实名的严肃的批评，我都会尽量思考一下。非常感谢关注和讨论我们的文章。
......

一助一掣

一言蔽之，就是历史学和偏经济学帝国主义的经济史在方法论和学科贡献衡量的差异引起的争论。
<hr/>学术史部分：
想理解为什么会出现这种情况，我们其实可以从计量经济史（或者叫量化历史研究）整个学科的历史脉络开始了解。
计量经济史的英文名是Cliometric，主要阵地是Cliometric Society，翻译为计量经济史学会。很多人会分不清这个Cliometric和Economic History之间的关系，为什么这两个词都对应经济史研究，那区别是什么呢？
之所以聊计量经济史而不是历史学，主要还是因为计量经济史是相对而言比较年轻的一个学科，一般认为是历史学中的一种分流，如果简化一下，一篇文章还是塞得下，而单纯聊历史学的学说思想史就得写篇专著了，显然不太可能在知乎完成。
经济史一般被认为学术传承来源于历史上的年鉴学派，这时候的这个学科的英文名一般是叫Economic History，也就是直译的经济史本身。
但是在大约1920年代的时候，剑桥的经济学家认为，纯经济学涉及经济史的一个组成部分，并且两者密不可分。伦敦政治经济学院的人相反。
与此同时，Economic History Society在英国成立，以伦敦政治经济大学为主要阵地。Economic History Association在美国创立，以威斯康星大学作为主要阵地。
Cliometric，也叫new economic history，一般认为是1960年的时候，西北大学的做机制设计的Stanley Reiter发明的词汇，Clio 是希腊语的历史女神的名字，metrics是计量经济学中的计量。
然后差不多在这之后，随着Gary Becker代表的经济学帝国主义开始将计量方法扩张到社会科学的任何一个领域（法律经济学，健康经济学，政治经济学，文化经济学等等），自然而然，傲慢的经济学奖就将他们的魔爪伸向了历史研究。
最出名的就在于1960年代的Douglass North和 William Parker开始组织相关的研讨会和会议。
North以新制度经济学的大师闻名，他也将这一方法应用在研究历史上组织的制度上。这之后不久的1974年，Robert William Fogel和Stanley L. Engerman出版了非常有争议的专著:《苦难的时代：美国奴隶制经济学》。
1983年，Cliometric Society 以迈阿密大学经济系为阵地正式创立，宣布了整个学科的雏形建立。在这时候渐渐开始，Economic History和Cliometric的语义开始合流，或者说Cliometric这个词开始慢慢代替Economic History最开始的方法论。
然后大约与此同时，计量经济史的帝国主义开始被历史学界抵制，1960年到1980年代在欧美大学设立的Economics History院系纷纷倒闭，但是如果你现在在一些经济系影响能力比较强的大学还能看到一些经济史的独立院系，比如英国的伦敦政治经济大学，瑞典的隆德大学。
1993年，North和Fogel一起获得了诺贝尔经济学奖，作为对他们对学科发展的贡献的奖励。
大概也在这个时候，新时代的计量经济史学者开始重返经济系，与其他学者使用一模一样的博弈论工具和简约计量范式，1990年后的计量经济史反倒是迎来了一波新的高潮。
而随着计量经济史的学科复苏，与传统的历史史观差异的研究方法又再次引起了争议和冲突。
2020最出名的华人经济学新星研究者王天一（匹兹堡大学PhD，现是多伦多大学助理教授）的工作市场论文就是研究美国历史上第一代民粹主义领导人在1930年代如何影响美国的投票机制的。
与此同时，相关类型的研究也广被历史爱好者和历史学家质疑：
如同样是2022发表在经济学顶刊的Daron Acemoglu的，关于研究意大利社区的社会主义和法西斯主义的相关性的内容也被历史学家认为是拾人牙慧。
Acemoglu, D., De Feo, G., De Luca, G., & Russo, G. (2022). War, Socialism, and the Rise of Fascism: an Empirical Exploration.The Quarterly Journal of Economics,137(2), 1233-1296.
2022年的年末，贾瑞雪教授的另一份研究，关于废除科举是否对精英人群加入革命党人有促进效果的研究被历史学爱好者在知乎质疑：
如何看待国内经济学研究中reduced form的应用微观实证研究泛滥？ - dzjek的回答 - 知乎 https://www.zhihu.com/question/264825623/answer/2680817826
贾瑞雪教授的回复如下：
如何看待国内经济学研究中reduced form的应用微观实证研究泛滥？ - Ruixue Jia的回答 - 知乎 https://www.zhihu.com/question/264825623/answer/2687447623

<hr/>既然正如大家所看到的描述的这样，整个计量经济史和传统的历史系的历史学是有方法论的差异的，双方也曾经互相指责对方的方法论不完善不健全，那么具体而言差异在哪呢？
简单的从发表的角度来聊问题，就是历史学认为如果你使用了新的方法，新的论据，但是如果你不能提出完全不同的结论，那么你的学术研究是不太能发表在历史学的刊物上的。因为如果观点不够创新，如果只是单纯的修修补补就可以发表，那么很多人就可以很水的毕业了。
而经济史认为，使用量化的方法，能够更好的分析制度细节和权力博弈，也能尽量无偏的使用现代统计的因果识别方法来确认之前的历史观点，而结论和之前一样不一样的问题就没那么重要了。
这就引起了本次张泰苏教授和贾瑞雪教授的争论，我们进一步可以了解了解双方的观点：
张泰苏教授认为，这篇QJE(一个经济学的顶级刊物，全称经济学季刊，The Quarterly Journal of Economics）和历史学的同行最近几十年的观点完全一致，但是经济学老干这种自己拿数据做了一遍，观点也一样但是还发表在经济学很好的刊物的事情。如果你要发表，最好要好好的聊一聊历史学者在之前做了什么东西，而你们的结论和之前的主流的历史学者是完全一样的。
贾瑞雪教授的观点就很典型的经济学帝国主义，她认为她们的合作者们一起处理了历史上的数据，使用了计量经济史的简约式计量方法，应该能够更好的分析制度和因果关系本身，这些就是她们的贡献，所以说发在QJE上也是很正常的。她认为她们在这篇23页的短论文中加入了2页来谈之前的历史研究的成果，已经相对充足了。

这时候吃瓜的路人肯定就能意识到了，这两个人根本就是驴唇不对马嘴啊，因为研究有没有价值本身是个主观认定的事情，历史学者认为没有价值，计量经济史学者认为有价值，那难不成还能因为价值观的争论打得头破血流？
23页论文里面只聊了2页之前的历史研究，这到底是多还是少？要多少才算多？多少才算少？这些问题很显然都不是能获得一个精确的定量的答案的。
那到底是张泰苏教授认为的，历史学之前的研究方法就已经足够准确精密了，还是计量经济史使用的经济学帝国主义的计量经济学实证方法更精密，哪方能分析的历史上的制度因果更准确呢？
这种方法论的大战更不是一篇两篇论文能解决的了，所以说双方战到这一步的时候就已经明确了，这样吵是谁也不可能说服谁的。
<hr/>我用相对而言更为完善的物理学科的学术派系争论名言来给这类事情做个结论吧：
马克斯·卡尔·恩斯特·路德维希·普朗克，德国物理学家，量子力学的创始人，曾经对当时的物理学派争论有一个非常著名的总结。
普朗克科学定律：
A new scientific truthd oes not generally triumph by persuading its opponents and getting them to admit their errors, but rather by its opponents gradually dying out and giving way to a new generation that is raised on it.
一个新的科学真理取得胜利并不是通过让它的反对者们信服并看到真理的光明，而是通过这些反对者们最终死去，熟悉它的新一代成长起来。
历史悠久的历史学和它的小儿子计量经济史的方法论争议会哪一种方式结束？
我的观点是，一般来说都是随着一代人招不到好的学生，学院funding越来越少，计量经济史开始因为只需要组成一个稳定的团队，就能一年里稳定产出两三篇文章，而传统的历史研究方法可能七八年才能攒出一篇足够优秀的专著，而唯数量论的社科基金或者海外的各种各样的grant可能就会开始慢慢不给传统的历史学输血。
现在的欧美历史系经费匮乏，在社会科学和人文学科里，历史系的助理教授也远低于经济系的助理教授，这种金钱的制约自然而然会让一部分优秀的年轻人去尝试从事更吃得起饭的那个学科。
这是美国历史学会给出的美国历史学招聘数和工资:



https://www.historians.org/research-and-publications/perspectives-on-history/may-2010/new-report-shows-little-growth-in-salaries-for-history-faculty



https://www.historians.org/research-and-publications/perspectives-on-history/may-2012/history-salaries-lag-behind-inflation-and-the-rest-of-academia

经济系的情况：



https://www.aeaweb.org/joe/communications/joe-2020-year-end-supply-demand-2021-01-15



https://www.eui.eu/ProgrammesAndFellowships/AcademicCareersObservatory/CareerComparisons/SalaryEconomistsUS

随便找了几个还算有趣的图表，大家凑合一看。
当然，计量经济史的制约是显而易见的，人类的统计方法的规范使用是19世纪之后的事情，很显然，19世纪之前的那部分领土，是计量经济史不可能争取到的。
当然，这也是本文作者的一些主观臆测，
真正的谁赢谁输，只有历史能评判。说不定几十年后两个学科又相亲相爱，xxx成为了xxx的主流也不是不可能。
所以说，与其争论这些，不如去好好建设建设自己的学科。（这是不是也算一种宏大叙事？）
就写到这吧。

chwbn765

经济学帝国主义滥用以致踢到铁板的典型例子。
本来贝克老爷子的经济学帝国主义，是用经济理论和计量方法给其他社会科学领域提供新的视角、回答定性方法未能解决的问题。比如以前人们通常认为罪犯是不理性的、冲动的，但是研究发现罪犯的动机和行为往往能够符合理性人的模型。所以做量化历史起码得知道哪些问题是历史学界存在争议的，然后你才能用经济学的方法对这个问题的讨论作出贡献。
（当然，另一种文章是用历史数据验证当代数据无法验证的经济理论，比如用土豆种植数据验证明清时期中国陷入马尔萨斯陷阱那篇。那就是另外一回事了）
反之，现在很多经济学家的做法是找一个历史学家的观点，跑个数据验证一下。要是把历史问题换成经济问题，你看看还能不能发QJE。这篇文章之所以能上QJE，一是很多答案说的，西方人对中国问题有异国滤镜（题目新鲜+不熟悉历史文献）；二是经济史已经形成了一个小圈子，审稿人们有动机“互相帮助” 来推广自己的研究方法，让自己的小圈子成为“显学”。毕竟一篇文章的“contribution”有多大靠的就是编辑一张嘴。

摸金狂人

其实这是现在做量化史的人常见的生产方式了，不具备对特定时期历史全面的了解，而是根据主流期刊的偏好，特意去从中国或外国的历史文献中寻找素材去写论文。有些专家写的论文，历史题材太广，甚至可以说无所不包。
为了当前流行的问题在历史文献中找答案很难不出错。比如科举那篇，不知是有意还是无意，找到满足想象或者能体现政策冲击的数据。结果别人随便找找几个名人，数据中参与革命的时间都是错的。
量化史论文数据很难复现，除了他们自己的论文，几乎没有应用在其他研究上的价值。这篇衡量湘军的精英关系，准不准又不好说。
所以研究量化史，从历史文献整理数据，基本上凭良心做事。当然也会学些历史，提升整理文献的能力，计量更加精巧。能否避免长期存在的立意浅薄、数据质量问题，也很难讲。经济学家觉得该问题有趣，而别人那里已经研究了几十年了。
历史当然人人都能侃，但是专业的讨论还是需要一定的基础，实际上很多历史学家不太愿意跟人谈论历史，也不大关心经济学家的论文。可惜这次争论太多，没有深度探讨。
为什么量化史在国内争议这么大？因为这不仅是经济学或科学问题。比如毛咕噜那篇讨论Socialism跟Fascism的因果关系，明眼人都知道讲什么故事。历史与科学之争也不是近期才有的事，但是追求科学化的计量至少也需要严格地观察、假设和验证。现在国内外很多经济学家量化历史，不是因为爱好历史或者对历史有多少认知，而是历史中存在很大的解释空间，让这些经济学家以为发现了一座宝矿，做出的计量结果可以很好地满足他们的理论或者意志。
回到量化史研究的中国历史，有些立论或结果在历史学家眼里很难站得住脚。比如，几乎没有一部权威的历史著作把废除科举当作辛亥革命的主要原因；张所说关于权臣和财政的共识大概也等同于经济学101的内容。考虑数据质量问题，量化史的论文对重大历史事件和人物的判断和结论让读者感觉过于随便。
方法没有高下之分，争论定量与定性好坏也不会有结果。这篇论文目前看只能算合格，正确的废话而已。
但是很多量化史论文给经济系学生一种很不好的示范：写论文数据度量可以严重不准，历史上不存在的政策冲击也可以用DID，不合历史也可以强行解释成因果关系等等。
更重要的是一些量化史论文实际上在误导学生和读者的历史认知。
经济学家虽然通过“套利”发表了论文，但目前来看，国内经济学家对重大历史事件和制度（上山下乡、太平天国、辛亥革命、科举、大运河等）并没有太多的解释权。如果历史学家出面指正，估计更多的人会相信历史学家。这些论文不断挑战读者的认知，是量化史引起争论的主要原因。
所以，对于读者和社科研究者，缺乏足够的历史知识去量化历史结果做成了历史虚无主义的研究是尤其需要注意和避免的。

从军行老大屹

看上面有人说“数据验证总是比文献验证要可靠”，我就笑了。首先，经济史是个什么领域？绝大多数数据都是从文献或者档案里来的吧？文献功夫不够（对于经济系的学者，这一直是个大难题，贾瑞雪他们几个也不例外），数据能可靠到哪去？反过来，历史系的实证分析可以做多细，你了解吗？其实冲着“文献验证”这四个字就能看出你完全不了解，大概连文献分析和档案实证之间的差别都不清楚，对历史系近几十年到底在做什么也不知道。数据验证可不可靠，其他方法验证可不可靠，完全看具体怎么做，都看史料厚不厚，分析得理不理智。
就说湘军怎么征兵，曾国藩的旧部怎么升官这两点，我不觉得历史系做出来的结论有任何不可靠的。这几乎是清史里史料最厚，研究最系统的问题了。看到贾瑞雪他们几个得出了完全一样的结论，我也和张泰苏一样的观感，就是觉得没贡献，因为在这几个简单问题的回答上，已经没什么上升空间了。说什么脱了裤子放屁看有点粗俗，但确实差不多是这样啊。当然我是个历史系的研究生，有老师就是做这个的，可能有偏见，但如果真的有不可靠，能不能也请你具体指出来，而不是就居高临下的来一句“数据验证总是更可靠”？这句话里，我只能看到对其他领域的完全无知。